確かに、最初に絡んだのは、私です。
申し訳ありませんでした。

イラク戦争に関する議論は、わたしも今後、間隔を置いて書きこみをします。
（数日程度か？）
冷静に書きこむようにさせて頂きます。

その間も、通常の書きこみはするかもしれませんが・・・
中国へのＯＤＡ支援、必要無いんじゃないかなあ？と思っていますので。
あれだけの、技術・経済・軍事大国なので、もっともっと困っている国に支援した方が遥かに効率的だと思いますので・・・
イラクへの支援も、単純なアメリカの支援と言うことであれば反対です。
国民への支援なら良いですが・・・
国際社会の同意なしに戦争を始めたのだから、戦後処理に関しても自国で行えば良いのに、他国の支援を仰ぐのは、どうかとおもいます。

日本という国は、個人レベルでは寄付や支援は、非常に少ないと感じていますが、国のレベルでは凄い実績を持っているんですが・・・・
効率性や長期展望がが、足りていないと思っています。

気をつけましょう。

かなりの間隔をを置きながら、らふぃえるサンには回答するようにします。
お互い、レスポンスが早過ぎますので。
結果として掲示板の雰囲気が悪くなっちゃいますからね。

＞きりこさんとらふぃえるさん

いちおう公平を期するために、最初の非はきりこさんがからんだことにあったことは確認しておかねばならないとは思いますが（ということで良いですよね？）、それでも現状は「どっちもどっち」のように見えます。らふぃえるさんは納得しないかもしれませんが……。

激情に駆られて相手をやっつけようとするきりこさんに、相手を見下したような挑発的な文章で応えるらふぃえるさん。現状では議論にも何にもなってない、ただの「言い合い」でしかありません……こんな評価をするとお二人とも不快に思われるかも知れませんが、少なくとも僕にはそんなふうにしか見えていません。

とりあえず、まだ今のところは停止要請はしません。が、もう少し冷静に議論していただくようにお願いいたします。コメントを書いてすぐに投稿するのではなく、最低24時間置いて、読み直してから投稿するとか、その程度の簡単なことで随分違ってくると思いますから。

しばらく様子を見て、必要であれば改めて対応を考えるつもりです。

http://www.paperbirch.com/

●光りのシャワーさん

＞ 本なども読んでもらい、死後の世界の存在を信じる人がでました。私の家族の
＞ 一人です。

それはどう見ても良いことだと思います。他人事ながら嬉しいです。なぜか訳もなく
胸がキューンとなりました。ありがとう

ペーパーバーチさん日本人は寄付をしないと言う話しでは無かったです。

＞人間と言うのは、自分のためや家族のために、お金を使うことには抵抗ありませんが、赤の他人や地球のためには、ビタいちもんも出さないものです。

私が言っていたのは上記の記載が一般論ということでしたので、「一般の人も（マスコミにのっていようがなんであろうが、レベルが低かろうがなんであろうが、論点はそこではないです）やっているのではないですか」ということでした。「ビタいちもんも出さない」と言い切っていたことに疑問を感じただけです。
その次に比較論だったので、違いますよと言いました。

そういう日本人を世界的に見て「ビタいちもんも出していない」と見るか否かは、個人の見解なので議論にはならないでしょう。

日本人は寄付というものが身についてはいないですね。でも本当に必要だと思えばお金は出す民族だと思っています。
基本的に、社会や世界に対する貢献は個々のやり方、考え方で良いと私は思います。

きりこさん

おやまあ、としか言えないのですが、僕もあなたをたしなめておきましょう。
これは思いやりからですよ。

＞らふぃえるさんにたいし、ひとつたしなめたいのは、
私があなたの繰り返しの詰問に辟易し、
晒したくも無いプライバシーを、公の場掲示板で晒したことです。
＞議論のまえに、感謝の意を表すべきであって、了解する事ではないです。
＞あれだけ散々、プライバシーをさらせと半分強要地味た詰問をされていましたし、＞私も特に抗議もせずに、プライバシーを晒しました。

あなたがまず最初に僕に実践について何をしているのか尋ねてきた。
しかも、極めて慇懃無礼に。
僕は、自分の実践について答えたのに、あなたは何も答えなかった。
極めてアンフェアでしょう。
だから、僕は尋ねた。
そして、あなたはプライバシーを公表したくないとも一度も意思表明をしなかった。
それを、感謝の意を表すべきだとは、いかがでしょうか？

あなたがまず、僕に対して、一方的に利己的だとか言ってきた。
僕は理論を大事にすべきだと言っていただけで、実践をしていないなどと一言も言っていないのに、一方的に利己的だとか非難してきたわけですよね。
それに対し、あなたは誤解していたことは認めたけど、一度も謝罪していない。
僕は、あなたが謝罪しないことに文句も言っていない。
Yumiさんが、多少問題にしていましたが、もともと別に寄付の問題は世界との比較でもなんでもなく、知足さんの意見に対して僕が返事をしていた直後に、あからさまに僕を指してとしか思えない形で、利己的だとか云々言ってきた文脈であなたが述べてきたことですよね。
特定の個人を指してではないとかあとでおっしゃっていたので、格別追求しませんでしたが、タイミングが悪いなんてものではなく、李下に冠を正す類でしょう。
それだけ散々無礼な目に遭いながら、一応あなたが自ら誤解してたと認めたことで、僕は了解していたのです。
それを、感謝しろだのなんだの、大霊や諸々の霊が見られていたら、なんて思うでしょうね。


＞了解といって、直後から、いきなり訳のわからない拡大解釈で議論を開始されても困ります。
＞拡大解釈を付きつけて、「あなたはそれで良いと思うわけですね？」と連呼されても、私も冷静に議論できません。
＞この姿勢を継続されるのであれば、議論は、止めた方が良いでしょうね。

自分で、僕の姿勢がもし間違っているとしたら、自覚して訂正したいと思うので、どうか一方的に打ち切らずに、愚かな人間を諭すと思って説明してくださいよ（＾＾；
拡大解釈とはどういうことでしょうか？
論理に飛躍があるということでしょうか？
じゃあ、どこが飛躍していて論理が成り立たないか教えてくださいよ。

あなたは「道徳的に正しいか、正しくないかなど、国家戦略には本来全く関係無いのです。」とおっしゃって、そしてアメリカのイラク侵略を肯定しているわけでしょう。
何千人という命が、理由もなく手続き的正当性もない戦争で奪われたことを、あなたは肯定しているわけでしょう？
まず、そのことについて、御返事ください。
3004をどう読んでも、そうとしか思えないのですが、違うようでしたら御説明ください。

そして、もし上記の質問に、あなたがYESと答えるならば、その論理的帰結は、僕が言ったようにベトナム戦争やナチスの侵略・蛮行の肯定になりますよ、ってことを言っているんです。
だって、資源欲しさに戦争をしてもいいってことだったらそうなるでしょう。
どこが、これが論理的におかしいのか、僕はわからないんですよ。
わからないから、尋ねているのに、怒られても困ります。
（きりこさん以外の方でも、僕の言っていることの不備やおかしな点を発見したら、愚かな人間を教え導くと思って御指摘くださいね。）

ナチスのユダヤ人虐殺は、民族殲滅を目指したものだったからいけなかった、とあなたはおっしゃてるわけですか？
そうだとしたら、「道徳的に正しいか、正しくないかなど、国家戦略には本来全く関係無いのです。」ということは、無条件ではなくて、少なくとも民族の殲滅を行うことは国家にも道義的に許されない、という命題が付け加わることになりますね。
僕は、何もあなたがユダヤ人虐殺を肯定していると決め付けたこと一度もなくて、よくわからなくて確認していただけですよ。
激怒されても困ります。
どうか怒らないでちゃんと説明していってくださいね。
では、なぜ民族の殲滅はいけなくて、もっと小規模な戦争だったらいいのですか？
数の違いですか？

それと、３０４０の「論理の矛盾」とおっしゃってるところは、まったく理解に苦しみます。
僕がいつアメリカが嫌い、と言ったでしょうか？
あなたが中国が嫌いと言ったから、それについて政府や軍の過ちと国民全体への嫌悪は峻別すべきだと批判していたのに対して、一方的に僕がアメリカを嫌いと言っていたかのように決め付けて、「論理の矛盾」を指摘されても、これは承服しかねますなぁ。
それに、僕は中国政府のそうした非人道的行為を許すなんて一言も言ってませんよ。
人が言っていないことをもとに、云々するのは、極めておかしなことじゃないですかね。
僕は、既述のとおり、チベット亡命政府にも何度も心ばかりの寄付をしたことがありますよ。

僕が言っているのは、アメリカも中国もどっちもどっちで、両方批判せにゃならん。
しかし、日本は現在あまりにもアメリカに従属している。
日本が片棒担いでるのは、常にアメリカの横暴についてです。
アメリカから相対的な自立を果たし、せめて独仏並みにはマトモなことを言うべきだと言ってるんです。
そのためには、日本自前の力を増強するのはもちろん、アメリカ以外の近くの大国として中国と連携を模索する方が、選択肢を増やす観点からも望ましいということを言っているわけです。
もし、いま中国がベトナムなりインドなりに軍事侵攻すれば、当然アメリカのイラク侵略に反対したのと同様に反対しますよ。

僕の言っていること論理的におかしいところ、ありますかね？
あったら、きりこさんにも、その他のこの掲示板の皆様にも、僕の頭でわかるように教えていただきたいです。
わからないと、どうしても納得いかないんですよ。
理不尽ないちゃもんつけられてるだけにしか、どうしても思えない。

あなたは、ご自身の論理の矛盾に気付いてる？

中国も、帝国主義的な国家であり、チベットでも、現在、殺戮行為を行っています。
ベトナムに侵略しようとしたこともあるし、台湾に対する露骨な内政干渉もしているし、アンゴラやインドネシアでも、国家転覆策謀やクーデター策謀を巡らしていたこともあります。

貴方の嫌いなアメリカと、なにもかわりません。
決定的に違うのは、たんに、軍事力の差、それだけです。

なぜ、中国は許せて、アメリカは許せないのですか？

　ことわっておくけれども、国家の戦略というのはある種、非常に冷徹でなければならないものであり、それは仕方の無いことであると、わたしは消極的に認めているだけであって、あなたのいうような積極的な是認ではない。

　冷徹な部分が必要なのは、なにも国レベルだけの話しだけでは有りません。
　自治体も、限られた予算のなかで、予算案を編成し、財務局の査定をうけ、大幅に削られ、知事査定を受け、大幅に削られ、取捨選択して、ようやっと議会に提出する予算案が作成されるわけです。
　
　その過程で、この不景気下の過小財源のなかで、本来必要な施策についても実施できなくなることが多いです。福祉でも、教育でもです。
　でも、それはしょうがないことであって、収入が無く、支出を抑えなければならないのならば、全ての必要な施策を実施することはできないからです。

　ま、それが冷酷な都政だと批判する人達も多いですけれど。
　お金も無いのに、歳入の数倍掛かるような事業を、どのように実施できるのか、実に不可思議です。もっとも、批判するだけなら、馬鹿でも出来ます。

　国家と言うものも、取捨選択する中での、自国にとって最優先とする施策を行う組織です。
　戦争は、その利益極大化の為に発動する国家の暴力です。
　わたしは、戦争自体を賛美するつもりはありません。

　中国がチベットで行っている残虐行為だって、中国の国家保安上、彼らにとっては不可避のことかもしれません。
　私は許せませんけれどね。

　ナチスの犯罪は、ユダヤ人の大量虐殺、これにつきます。
　２０００万人の死者というが、ソビエト連邦だってドイツや日本に酷い残虐行為をしましたよね？
　日本も２００万人以上死者が出ましたし、中国も、英国も、イタリヤも、どこも同じです。
　戦争は本来悲惨な殺し合いです。

　ユダヤ人の虐殺が、根本から異なるのは、民族の殲滅そのものを目標としたことです。
　あの犯罪行為を、単純な国家戦略と同列に論じられる程度であれば、議論は成立しませんし、繰り返しの質問にも答える気は無くします。

　さも、ユダヤ人虐殺を私がしじしているかのような訳のわからない論理展開は、

私に対する非常な侮辱です。

　いい加減にしていただきたい。
　勘違いされては困りますが、私は、いま、激怒しています！！！

らふぃえるさんとペーパーバーチさんの、スピリチュアリズムと大乗仏教に関する議論、楽しみにしています。

らふぃえるさんにたいし、ひとつたしなめたいのは、
私があなたの繰り返しの詰問に辟易し、
晒したくも無いプライバシーを、公の場掲示板で晒したことです。

議論のまえに、感謝の意を表すべきであって、了解する事ではないです。

あれだけ散々、プライバシーをさらせと半分強要地味た詰問をされていましたし、私も特に抗議もせずに、プライバシーを晒しました。

あれだけの情報があれば、私を個人的に知る人であれば、容易に人定できます。

了解といって、直後から、いきなり訳のわからない拡大解釈で議論を開始されても困ります。

拡大解釈を付きつけて、「あなたはそれで良いと思うわけですね？」と連呼されても、私も冷静に議論できません。

この姿勢を継続されるのであれば、議論は、止めた方が良いでしょうね。

きりこさんに。追加です。


＞それは、そのとおり。
アメリカの政権中枢部の見通しと戦略の甘さですね。アメリカが世界で愛されているとでも（特にイスラム圏）とでも本当に信じていたのか？
ネオコンは、妙に楽観的なところがあるからなあ・・・・脇が甘＞い・・・

ってか、そうおっしゃるのとイラク戦争支持の御意見とどこに整合性が？
脇が甘くても、戦争行っていいんですか？
僕は、ネオコンが脇も甘いし見通しもずさんだと思ったから、戦争に反対してたんですけど。
けど、あなたはこんなに見通しと戦略が甘くても、イラク戦争支持してるんでしょう？
あんまり、僕の意見「政治においては道義も必要であるし、なるべく害を少なく利益を多くする必要があると思っています。結果をある程度見通して、どう考えても収拾がつかない混乱や害悪を招くことはなるべく避けるべきでしょう。」ってのに、きりこさんが本当に同意していただいてるようには思えないんですけどねー。

＞３０２５

ペーパーバーチさん

ペーパーバーチさんも、セーガンのファンなのですね。
僕も、映画の「コンタクト」や、「惑星へ」とかにはまりました。
でも、最近はぜんぜん読んでないので、また機会見つけて読んでみますね（＾＾）

あと、スピリチュアリズム的か、ニューエイジ的か、という言い方で批判するのは、もちろん御趣旨はよくわかりますし、僕も御意見そのものにはそんなに反対ではないのですが、やめた方がいいのではないかと思います。
非科学的だ、とか、論理性や批判精神がない、みたいな言い方で言った方が、具体的だし、あまり排他色を含まなくて良いのではないでしょうか？
まあ、これは提案にすぎないんですけど。

それと、２９３１に書き込みました、スピリチュアリズムと大乗仏教に関する議論、ペーパーバーチさんがお暇な時でよろしいので（11月中旬以降でもかまいませんので）、御反駁なり御賛同なりいただきたいと思います。

3047 名前： ペーパーバーチ　 投稿日：2003年10月16日 (木) 02時34分02秒 『COSMOS』のことを書いていたら見たくなってしまって、夜更かししてDVDを見てしまいました(^^;。久々に見ても「やっぱり良いなぁ」と感慨無量です(^^)。 『コンタクト』は映画もイイですが、原作のほうがもっとイイ！ですよ。『人はなぜエセ科学に騙されるのか』を読まれたら、その次ぐらいに是非（笑） ｜非科学的だ、とか、論理性や批判精神がない、みたいな言い方で言った方が、 ｜具体的だし、あまり排他色を含まなくて良いのではないでしょうか？ 鋭いご指摘です。確かにその通りなんですが、実は意図的に「懐疑精神の欠如」という具体的な説明を伏せて、あえて「ニューエイジ的」と言ってました。 今やりつつある“こういうのがニューエイジ的なのだ”という指摘を皮切りに、スピリチュアリズムとニューエイジの違いをスピリチュアリズムの思想的な発展過程（科学者による心霊実験から霊的思想への昇華）から説き起こし、“健全な懐疑精神”こそスピリチュアリズムのイデアであるという結論まで一気に持って行こうと思っていたわけです。（全体でせいぜい２〜３日ぐらいの期間で） ただ、今は僕にその時間的余裕がありませんので……というか、既に時間を掛けすぎているので、ちょっと戦略を考え直さないといけないかもしれませんねぇ。困った困った(^_^;ゞ らふぃえるさんの反駁（ってなんか穏やかじゃない言葉ですよね）へのコメントも、書く内容はだいたい決まってるんで、それほど遅くはならないと思います（希望的観測では来週中に(^^;）。ま、さっさとコメント書いといたほうが良さそうな発言へのコメントをいくつか先に書いておきたいので、その次になるとは思いますが。 ついでに戦争の話。この掲示板でも戦争が始まった前後ぐらいに多少の議論がありましたので、ご覧になると良いと思います。僕はフセイン支持を根拠に戦争反対してます(^^;。 http://www.paperbirch.com/

きりこさん

３０２１、３０２２、了解しました（＾＾）
冷静に、かつ厳しい愛を持って議論しないと、なにも仇どうしでもないわけですから、議論していても楽しくないですからね。
きりこさんの実践活動には率直に敬意を表したいと思います。

と、そのうえで、質問。

僕も、チベットにはずいぶん入れ込んでるし、今度来日したダライ・ラマの講演会にも行く予定なのですが（無料招待券があったんです！）、
しかし、中国を嫌い、というのは、どうかと思いますよ。
だって、アメリカの軍や政府だってベトナムや日本でずいぶんひどいことをしたのに、あなたはアメリカは嫌いじゃないんでしょう？
アンフェアじゃないですかね？
僕には、アメリカ人の親友も中国人の親友もいますが、政府や軍の過ちへの批判と、その国への好悪は峻別すべきでしょう。

それと、議論の続きですが、

＞ユダヤ人虐殺を持ち出すのは間違いです。あれは、国家と言うよりも、人類全体の歪みを示す最悪の犯罪行為です。
なんでも、ユダヤ人虐殺を持ち出して反駁するのであれば、議論は成立しなくなります。
　国家についてですが、国家は本来、利己的なものです。以前（大戦前）は、全面に帝国主義を出していましたが、最近は人道だの民主主義普及だの、美辞麗句に隠れ様としていますよね。
　偽善ですね。
　第２次世界大戦も、いまでは自由　対　ファシズム　という図式に変わっていますが、＞本当は植民地主義同志の領土拡張過程での激突でした。ご存知と思いますが。

ユダヤ人虐殺を持ち出すのが間違いという根拠はなんでしょう？
よくわからないので説明お願いします。
きりこさんは、「道徳的に正しいか、正しくないかなど、国家戦略には本来全く関係無いのです。」とおっしゃってるわけで、ユダヤ人虐殺はナチスの国家戦略だったわけでしょう？人類全体の歪みと言われても、あれはドイツの政策であって、べつにアメリカや日本は実行していないわけで、ドイツの国策だったわけでしょう。
国家が利己的なものである、ゆえに利己的に振舞うのは当たり前、って論理だったら、ドイツの当時の政策、批判できないんじゃないですか？
ユダヤ人虐殺が事例として不適切だという理由を述べていただかないとよくわかりません。

それと、僕はベトナム戦争も事例に挙げてたはずですが、きりこさんの論理に基づくと、ベトナム戦争は何の問題もないんですね？
また、ナチスは石油の確保のため、ロシアにも侵攻して一説には2000万以上のロシア人を殺したと言われますが、それも問題のない行為なんですね？

将来、どこかの国が（将軍様の国か大統領の国かわかりませんが）、が日本の技術力なり水資源なりが必要で侵略を開始しても、きりこさんは、それは国家としては当たり前の振る舞いとして道徳的次元では受け入れるわけですね？
また、国際社会が、そのことについて知らぬふりをしても、それを当然と思うし、奇特な人が日本への侵略を批判してくれても、愚かな人権主義者・理想主義者がむだなことをしていると思うわけですね？
　
帝国主義に時代においても、それぞれの国の中で、帝国主義的な政策や戦争を批判した人はたくさんいることは、きりこさんは御存知ですよね？
グラッドストンは阿片戦争を批判したし、勝海舟は日清戦争を批判した。
あなたの論理に基づけば、彼らのそうした営みはナンセンスだったんでしょうね？
それと、第二次大戦が自由主義対ファシズムなんて、今時よほどGHQに洗脳されてる人しか思いもしないでしょう。
しかし、植民地主義どうしの領土拡張過程の衝突、とも単純化できないと思いますよ。
（まあ、この話は長くなりますので、ここでは押さえておきますが）

それと、３００７のその他の僕の疑問に、３０１７で続きを書くとおっしゃってくださっていたのですが、いまだに書き込みがありません。
書けるときに、またお願いします。

皆さんが信じる信じないは別にしてニューズレター２３号
はお読みになりましたか？お読みになる価値あると思いますよ。
この場でどうのこうの言うべきじゃないと思いますが、個人的
には毎号楽しみにしています。

日本人は幸いなことに、霊的な要素は多聞に用意されていると
思います。
お若い方々は聞き慣れない方が多いと思うのですが、
「故人が生前中にはお世話になりました。」とか
「後生大切にいたします。」
といった言葉が何の疑いもなく使われてきました。

これは死後の世界があり、魂は永遠ということを示す
言葉ですが、議論の末に使われるようになった言葉
なのでしょうか？

先ず疑ってかかると言う割りには、皆さんキレすぎですよ。
もっと冷静になって、研究するべきだと思いませんか？

「真面目に努力して議論してる者を高く評価しないで・・・」
なんて発言は高く評価されたいのの裏返しと取られても仕方
ないと思います。ちゃんと評価されてる方もみえると思います。

世間の話題を論議する為に生きているかのように思われている御仁
もいらっしゃいますが、スピリチュアリストの掲示板であるいじょう
霊的見地から検証すべきだと思います。

「お前はどうなんだ」と聞かれても困りますが、戦争は反対です。
恨みや憎しみは恨みや憎しみしか生まないと思っております。
「反対運動はしたのか？署名はしたのか？」と突っ込まれると更に
困ります。

お考えが様々な方々の集まりであるいじょう、見解の相違は仕方
ないでしょう。私は死んだらすべて終わりだとは思ってませんの
で、この世での苦・困難はいたしかたないものだと思います。

私は中国政府が嫌いな理由をちゃんと書いたはずです。

大量殺人を行った宅間守や麻原を大嫌いというのも、残念なことなんでしょうね。

お久しぶりです。
仰るとおりです。

気分が良くなりました。

日本人は、明らかに寄付に興味のない国民です。
アメリカでは大富豪も貧者も、当然のこととして寄付行為を行っているのに、
日本では寄付を行わない人が殆どです。
たまに、年に数回いくばくかの小銭を募金箱に入れることが寄付（？）と勘違いしている人も多く、非常に残念です。

マイクロソフトのビルゲイツ会長も、シスコのチェンバース社長もあたりまえのように莫大な寄付をし、財閥は、財団を作って社会支援活動を行っています。
日本の大富豪では、殆ど聞かないですね。
財団は作りますが、税金逃れ目的であったり、美術品を収集するだけだったりと、レベルが低いんです。

指摘してくださって、スッキリしました。

それに、確かにこの掲示板、ニューエージに腐食されているような気がします。

つい最近のことです。

死後の世界があるなしの確率は５０％ずつ。ないと思うなら何の用意もいらないが、あるのならば一大事。　
用意しておかなくてはなりまん。
この確率５０％ってすごいでしょ。−−−−−この論法から始まって本なども読んでもらい、死後の世界の存在を信じる人がでました。私の家族の一人です。

公表するつもりはなかったのですが、これも変だよ、スピリチュアリズムなんて今後、標榜しないで、と言われる方いらっしゃったらお返事ください。　だだしシルバーバーチ霊訓の範囲内でご教示願います。

（利他愛の行動の一環のつもりでしたが　理性で考えてもおかしければ、家族といえども訂正しなくてはなりませんので。）

ペーパーバーチ様

私はニューエージの見本なのですね？

まだニューエージが何なのかもよく解らなくてその本すらよんでいません。

ということはスピリチュアリズムはご推薦の本を何万円もかけて手に入れ読みましたが（近くに大手の書店がありこの掲示板で買わなくてすみみません）、読み方が悪い部分があるかもしれませんね。

それと、もうしわけありませんが、私は、この掲示板そだちですので、
理不尽にも親は理由なしに怒ったりはしないもの。　と思っております。　

まだ守護霊の霊視はできませんが、お許しがでたんですよと、はっきり守護霊背後霊から言われなかった以上　前言は撤回します。

類魂を学ぶ機会は、お許しでなく、ペーパーバーチ様のこの掲示板によって恵まれた、と訂正いたします。　今後ともよろしくお願い申し上げます。

3046 名前： ペーパーバーチ　 投稿日：2003年10月16日 (木) 02時31分06秒 いや、光のシャワーさんがニューエイジの見本なのではなくて、あの「発言が」ニューエイジの見本のようなものだったと言うことです。一般的なマスメディアなどの媒体で目にする霊的な事柄に関する情報は、今やほとんどニューエイジ的雰囲気に侵食されていますから、フツーに霊の世界に興味を持ったような人がニューエイジ的思考パターンに陥るキライがあるのは、ある程度止むを得ない部分もあると思います。 それにしたって、も少しオブラートに包んで言ってくれればと思われるでしょうが、どうも僕はそういう配慮が極端に苦手なようで（あまり自覚がないのが困りもの(^^;）気分の悪い思いをさせたとしたら申し訳ないと思います。僕の発言に関しては、発言内容への批判と発言者への批判は別のものであると考えていただければ、少しは気が楽になるんじゃないかと……（そういうもんでも無いんでしょうが） ｜類魂を学ぶ機会は、お許しでなく、ペーパーバーチ様のこの掲示板によって恵まれた、｜と訂正いたします。　今後ともよろしくお願い申し上げます。 ……ええと、そういうことじゃなくて、たとえば学生時代にやったような勉強に置き換えて考えてみませんか？ 「この公式を理解できたのは先生が理解するお許しをくれたからです」あるいは「この参考書に巡り合えたからです」……こんなことを言っている学生がいたら、とても奇異な感じがしませんか？　普通の感覚を持っていれば奇妙に思えるハズの事が、なぜ霊的な話だと奇妙なことを言っていると感じられなくなってしまうんでしょう？　変な話ですよね。 ま、これ以上クドクドと書いても仕方がないので、今日のところはこの辺で。何か疑問があればご質問下さい。 http://www.paperbirch.com/

さらさんでなく、サラさんでした。さらさんごめんなさい。m(__)m

http://www.tensmile.jp

さらさんのお話を楽しく読ませて頂いた私は、この掲示板でシルバーバーチの霊訓の本を読みながらも真理を深く勉強したくて、皆さんのお話も有り難く拝見しています。

ただ論争の中にも思いやりや配慮を入れながらやっていただければ嬉しい限りなのですが・・。それはスピリチュアルにはならないのでしょうか？

また引用ですみませんが、以下についてはどう思われますか？

＜霊訓（六）Ｐ１７０＞

宇宙には最高界の天使的存在から、意識がようやく明滅する程度の最低の魂にいたるまでの、さまざまな意識的段階にある生命が無数に存在します。
意識的生命が地球だけに限られていると思ってはなりません。
地球は数かぎりなく存在する天体のうちの、たった一つにすぎません。
無数なる叡智を持つ宇宙の大霊が、無限なる宇宙において無限なる意識的段階にある無数の生命に無限の生活を与えることができないことはありません。
有機的生命の存在する天体は無数にあります。ただし、その生命は必ずしもあなたがたが見慣れている形態をとるわけではありません。

http://www.tensmile.jp

3045 名前： ペーパーバーチ　 投稿日：2003年10月16日 (木) 02時29分07秒 UFO話のサラさんのことですね、カタカナの方の。 楽しかったですか？　でもああいうトンデモ話を読みたければ、別の場所で嫌になるほど読めますし（実際嫌になってるわけですが(^^;）、発言のそこかしこから鼻持ちならない選民意識を感じましたので、少なくとも僕はあまり愉快とは感じませんでした。ただ、サラさんが最初にかかわったらしい桑原啓善の団体は、そういう選民意識を歪んだ形で増大させる傾向があるようですから、サラさんもその被害者と言えなくもありませんが。 で、いくつか疑問の声が上がっていたのに対して、正面から答えようとせず「疑ってくださ〜い！！」。……こういう開き直りの捨て台詞を仰る方には、さほど遠慮する必要は無いと考えています。ただ、本人に悪意はなかったと思えば、僕の対応が思いやりに欠けると感じる人が出るのは分かりますし、確かにそういう部分はあるのかも知れませんね。 さて、引用された部分ですが、あゆさんが何故そこを引用しようと思われたのか、その意図が分かりません。他の天体に知的生命が存在することと、その知的生命が地球に来てスーパーマーケットをウロウロしていたり、いささか判断力に欠ける人間ばかりを宇宙船内に招待するという主張の妥当性とは、全く別の問題だからです。 僕が前回の発言で紹介したカール・セーガン博士は懐疑論者でしたが、他の星々の知的存在からの交信を受信する計画の推進者でしたし、ヴォイジャーなどに積まれた異星人へのメッセージの発案者でもあったと思います（←ここらへん記憶で書いてますので間違ってるかも） カール・セーガンの『COSMOS』の中で、銀河系の中に知的生物のいる確率の計算方法というのが出ています。ちょっと紹介してみましょう。（参考文献『コスモス（下）』カール・セーガン著　朝日文庫　P.245） 最終的に求める「電波天文学を知っている生物のすむ世界」をNとします。Nは、次の因子の積であらわすことが出来ます。 N*＝銀河系の中の恒星の数。 fp＝惑星系を持つ恒星の割合。 Ne＝ある特定の惑星系のなかで、生物の存在しうる生態学的環境を持つ惑星の数。 fl＝適当な環境を持つ惑星のなかで、実際に生物が誕生した惑星の割合。 fi＝生物の住む惑星のなかで知的生物のいる惑星の割合。 fc＝知的生物の住んでいる惑星のなかで、通信技術を持つ文明人のいる惑星の割合。 fL＝その惑星の寿命のなかで、技術的文明人の存在する期間の割合。 これを使うと次の方程式が出来上がります。 N＝N*×fp×Ne×fl×fi×fc×fL これらの因子にセーガンは次の数値を当てはめます。 N*＝400,000,000,000 fp＝1/3 Ne＝2 fl＝1/3 fi×fc＝1/100 fL＝1/100 最後のfLだけは不確定ですが、この銀河系だけで、一度は文明の発達した惑星が（控えめに見積もっても）10億個はあるだろう、そして現在でも滅びずに残っている文明が数千万はある（かも知れない）と言っているわけです。しかし、それでもセーガン博士は、その文明の主が地球に来ているとは考えていませんでした。僕も同じく、考えていません。もちろん信憑性のある証拠や、論理的に納得できる説明が少しでもあれば、考えを改めるに吝かではありません。霊の存在だって信じられたわけですから（僕は以前は唯物論者でした） http://www.paperbirch.com/

現世で生きていくための目的に、改めて意識を向けたいと思います。
高級霊団に使っていただけるような人格を備えた人間になれたら、私はそれだけできっと幸せです。
スピリチュアリズムやニューエイジの考え方の違いは勉強不足の私にはピンとこないのですが、このHPにたどり着いた時の、家に戻ったような懐かしい感動は忘れられません。そのような場所を提供してくださったペーパーバーチさんに、感謝しています。
みなさんの意見交換から、自分を振り返るようにしています。

ご自分が行動せずに、ひとを非難中傷することにエネルギーを傾けていらっしゃるペーパーバーさんはお気の毒だと思います。
私も最初は懐疑的だったのですが、祈ったケースと、祈らないケースでの
違いが歴然としており、しかもその効果も持続しており、それならばと何もしない時間は祈りにあてるようになったまでのことです。べつに、ペーパーバーチさんに信じていただかなくても、こちらは痛くも痒くもありません。感情的な非難が多い方と議論するつもりもありません。あしからず。

3044 名前： ペーパーバーチ　 投稿日：2003年10月16日 (木) 02時19分05秒 なぜ感情的と感じたのか分かりませんが、それは恐らくあなた自身の感情の投影ではないかと思います。実際、さらさんのこの発言は随分感情的なように感じられますし。 注意して読み直していただければお分かりいただけると思いますが、僕はその「祈りの会」を否定しているわけではありません。データを求める声が出なかったことに違和感を表明しただけのことです。データがなければ否定も肯定も出来ないわけですから、現時点でさらさんが所属しておられる会を非難できるはずがありません。 ただし、過去の同様の主張に対しては否定的なデータが多いので、その集団による祈りに効果があるという主張を受け入れるためには、それ相応のデータは必要であるということは言えます。が、この程度で逆切れされるようでは、説得力のあるデータは期待できないようですね。 http://www.paperbirch.com/ ※文中、さらさんの名前を間違えて書いていました。そのままにするのも失礼なことですので、修正させていただきました。申し訳ありませんでした。

皆さん、どうも。ご無沙汰してます(^_^;ゞ　ここ2〜3週間、忙しくて忙しくて。たぶん11月の中旬ごろには暇になると思うんですが。コメント書きかけてた発言もいくつかあるんですが、みんな過去ログの彼方に流れて行ってしまいました。このペースではもう僕には発言できませんね、ううむ(^^;。

……とも言ってられないので、ざっと過去ログを見ながら、あれこれ書いてみようと思います。

さて、このところ気になったのは、やはりニューエイジ的な発言が増えていることですね。っと指摘しているにもかかわらず、その種の発言が全く減ることが無いのは、やはり書いてる本人たちもまったく分かってないからなんでしょう。もしかしたら「ニューエイジ的」というより、「スピリチュアリズム的でない」と言ったほうが良いかもしれませんが……。

たとえば#2878 光のシャワーさんの発言なんかは（感謝してくれているのにこういうことを言うのは心苦しいんですが）これこそ僕が言ったニューエイジ的な発言のサンプルのようなものです。どうして根拠も無く「類魂を理解できるお許しが出た」などと思えるのでしょう？　こんな程度のことに霊界のお許しを持ち出す必然性が、一体どこにあるんでしょう？　何かを分かったり分からなかったりという、そんなどうでも良いことまでいちいちコントロールすることに何の意味があるとも思えませんし、守護霊がそれほどヒマだとも思えません。

何かを分かったことを「お許しが出たのだ」と言うことは、一見謙虚なようにも見えます。が、それは実は自分の判断は全て霊界のお墨付きなのだという、とんでもなく傲慢な物言いなんじゃないでしょうか。自己責任で判断することを放棄しているんじゃないでしょうか。少なくとも、そこに理解の介入する余地のない、危うい考え方であることは間違いありません。

僕が心配するのは、「理解できるお許しが出た」などと思ってしまって、もしもそれが間違っていたらどうするのか、ということです。こんな信じ方をしたら、懐疑的な姿勢で対峙したり、引き返すことが出来なくなってしまいます。直感的に“真実と分かって”しまって泥沼にはまり込んで行くカルト教団の信者（彼らの多くはそれを真理であると“直感的”に感じています）のように、スピリチュアリズムを信じては貰いたくありません。信じるにせよ否定するにせよ、その判断の責任は自分自身で負うべきであって、必要も無いことにまで霊界を持ち出して、空想的な世界観を弄ぶようなことをして欲しくないのです。


それから#2904のさらさんが書かれた150人の祈りの会のお話ですね。これに疑問の声が出ないというのも（スピリチュアリストの掲示板としては）おかしな話で、どんな祈りに対してどんな効果があったのか？　祈りの有無で結果に変化があった統計はあるのか？　祈らなくても同じ結果になった可能性はどの程度あるのか？　祈ったことによって本当に有意な結果が出ているのか？
簡単に信じてしまうのではなく、スピリチュアリストであるならば、まず最初に“疑う”べきです。それで納得できる回答があれば、そこで初めて肯定的に受け入れることが出来るはずです。

　　ヴィクトリア朝の遺伝学者フランシス・ゴールトンはこう述べた。もしも祈り
　　が効くならば、（ほかの条件は同じだとして）英国の王族は長生きするはずで
　　ある。なにしろ世界中で何百万人もの人たちが、毎日心から「神よ、女王を（
　　あるいは王を）救いたまえ」と唱えているのだから。しかしゴールトンは、王
　　族はたしかに長生きだが、裕福で満ち足りた暮らしをしている貴族と同程度で
　　しかないことを示したのだった。中国では何千万人もの人々が、毛沢東が「一
　　万年生きますように」と心を一つにして願った（これは厳密には祈りとは言え
　　ないかもしれないが）。古代エジプトでは民衆の大半が、ファラオに「永遠の
　　命」を賜るようにと神に訴えた。しかし、こうした集団的祈りが功を奏するこ
　　とはなかった。祈りの失敗はデータである。
　　（『カール・セーガン　科学と悪霊を語る』新潮社　P.279-280）

また、これも今まで何度も何度も書いてきたことですが「世界平和のために祈りましょう」みたいな話も、到底受け入れがたいものの一つです。世界が平和じゃないのは誰のせいかと言えば、それはひとえに地上の人間のせいでしょう。それを祈ったら霊界が少しでも何とかしてもらえると思うなど、虫がいいにも程があります。無知無学の輩ならともかく、スピリチュアリストともあろう者が言うことではありません。もしも祈るなら（これも以前にも書きましたが）「世界平和のために貢献できる力を下さい」と祈り、自らもそのためのを努力すべきです。「世界を平和にして下さい」ではいけません。

　　　似非科学（およびニューエイジや古来の宗教）のなかには、「願えば叶う」
　　という考えを中心に据えるものがある。（中略）それが本当なら、どんなに心
　　が満たされることだろう。願いを叶えるためには、普通なら努力や幸運が必要
　　だ。それがなくてもいいというのは、なんと魅惑的な話だろう。（中略）
　　　八歳のころ、私はその気になって何時間も石に向かい、この呪文を試みたも
　　のだった。「ベカウ、ヨシイ」。一度も成功しなかったけれど、私はそれを自
　　分の発音が悪いせいにした。
　　（『カール・セーガン　科学と悪霊を語る』新潮社　P.30）

この「祈り」の問題は、ニューエイジお得意のポジティブシンキングとも直結することであるわけです。カール・セーガンが語ったこの微笑ましいエピソードには重要な教訓が含まれていると思います。疑わず、有意なデータの蓄積もしないニューエイジャーは、上手く行ったときだけ成功データとして記憶して、失敗例は無かったことにしてしまう（願い方が足らなかったからであると）。しかし、願ったからって叶うわけではありません。確か吉田戦車の漫画に(^^;、山で荒行する修験者が「我を大学に合格させたまえ！」と願いを叫ぶと「勉強しろ！」と言われるのがありましたが、要は願ってるだけではダメで、願いの分だけ努力しろということです。

ポジティブシンキングなどと言っていれば聞こえは良いですが、そんなことを言っているのは本当に願って努力したことなどない人間。もしくは挫折した人間のことなど省みようともしない、傲慢な成功者のどちらかであるに違いありません。
（ただ、願いが強ければ叶う可能性が高いと言うのは、ある意味では正しいと言えないこともありません。たとえば大学受験程度のことなら、毎日18時間勉強すれば大抵の学校には入れるでしょう(^^;。願ったから叶うわけじゃなくて、本当に願いが強いならその程度のことは出来るでしょう？ということですが）
（僕は日本画の世界を見てきましたが、願って願って、本当に必死で努力して、それでも成功するのはホンの一握りの人間だけです。それでも「それは願い方が足りないからだ」などと言いやがる奴は、ぶち殺しますよ？(^^;）


もっとも、これらはまだ検討する価値はあるだけマシな方で、もう一人のサラさん（カタカナのほうの）が仰るUFOの話など最初から検討する気にもなりません。……別に僕は異星人が地球に来ている可能性がないとは言いません。どんなにわずかであろうとも、何光年もの彼方からやってきた異星人が日本のスーパーでうろうろしている可能性だって、（限りなくゼロに近いとしても）絶対に有り得ないとは言えませんよね。

ただし、そういう話を書いたら「この人は妄想に取り付かれているんだな」（あるいは「低級霊に取り憑かれているのだ」）と思われるだろう……と、それぐらいは想像できる程度の判断力さえないような人を、異星人がわざわざ自分たちの宇宙船に招待することはないだろうと、まあ、僕は思うわけです。疑うとかいう以前に、もしも本当に宇宙人が地球に来ているとしても、どうせ宇宙船内に招待するならもっと招待する価値のある人を招待するだろうと。しかも敵対する両陣営の宇宙船から招待されるというのも良く分からない話ですし。

上でも引用している『カール・セーガン　科学と悪霊を語る』はスピリチュアリスト必読の名著ですが、この本でもUFOなどについて（もちろん懐疑的な立場から）詳しく述べられていますので、是非皆さんにも読んでいただきたいと思います。僕は発売当時に2,500円もするハードカバーの本を買いましたが、今では『人はなぜエセ科学に騙されるのか』と改題されて上下二巻の文庫本として出ています。文庫のほうが読みやすいですし、僕も買い直したいところです（ちなみに上下巻とも￥667）。著者のカール・セーガン博士は伝説的な科学ドキュメンタリー『COSMOS』でも知られる惑星物理学者にして懐疑主義者ですが、僕のもっとも尊敬する人物の一人です。

『人はなぜエセ科学に騙されるのか〈上〉』カール・セーガン著・新潮文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4102294031/ref=nosim/paperbirch-22

『人はなぜエセ科学に騙されるのか〈下〉』カール・セーガン著・新潮文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/410229404X/ref=nosim/paperbirch-22

ちなみにセーガン博士の『COSMOS』はDVDが出ています。英語版ですが日本語字幕もついていますし、リージョンフリーですので日本国内のプレーヤーで再生できます。僕が何年前かに本国のamazon.comで買ったDVDは第一話だけ日本語字幕の順番がデタラメだったんですが（(;_;)うわあぁぁん）、現在amazon.co.jpのレビューではそのことが書かれていないようなので、最新版ではたぶん直っているんでしょう(^^;。価格は￥14,186で日本のamazon.co.jpで買えます。内容を考えれば信じられないほど安いです。小さな子供でも見れるように日本語吹き替え版も欲しいところですが、中学生以上なら字幕でも大丈夫でしょう。僕は自分の人生に於いて、カール・セーガン博士の著作や『COSMOS』と出会えたことは幸運だったと思っています。全ての人に、強く、強く、強く！オススメします。

『Cosmos Collector's Edition』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000055ZOB/ref=nosim/paperbirch-22

で、誰か買ったら僕にコピーさせ……いや(^_^;ゞ、第一話の字幕が正常だったかどうか教えて欲しいです。直ってたら買いなおしてしまうかも……（今は英語字幕で見てますが(^^;）


スピリチュアリズムとニューエイジのもっとも根本的な違いとか、いろいろと書くべきことは残ってますが、ここまででも既にかなり長くなってしまいましたので、それらの話は次回に譲ります。では。

http://www.paperbirch.com/

きりこさんの、
＞中国は嫌いです。　個人的には友人もいますが、中国政府は大嫌いです。

誰でもいろんな思いがあるでしょうが、ここではとっても残念な発言です。

（Ｐ６９）に
敗戦の苦しみの中に置かれた人々へのメッセージが一つだけあります。
何ごとも自分の理性に訴え、自分の理性に訴え、自分の動議の鏡に照らして行動しなさいということです。
動物時代の名残りを呼び覚まされて、目には目を歯には歯をの考えで臨んでもラチは明かないということです。

苦難の代償はそれによって自らを霊的に解放し、憎しみも怨念も敵意もない、協調的精神に富んだ「新しい世界」に順応し、然るべき役割を果たせる人材となることであらねばなりません。

迷える者に手を差し伸べるということが真理を手にした者の義務です。

今回、議論をしようして、考えをまとめようとすると、色々考えることも多いですね。

私も、らふぃえるさんの返答も、あの時は随分と感情的な部分が入っていて、論点がハッキリしていないような気がします。

自分のスタンスも含め・・・整理した方が良いなあ・・・

でも、中国は嫌いです。　個人的には友人もいますが、中国政府は大嫌いです。チベットでの残虐行為は、旧日本軍の残虐行為と、たいしてかわらんです。

でも、最近、中国政府指導部が新世代に交代してからは、随分と対日姿勢に変化が生じているんだよなあ・・・
　
日本に気を使っている。旧指導部では、絶対にあり得なかったのに・・・

いまさら、ほじくってみても、意味の無い感情論になりますね。
引っ込めます。

私も、誤解を与えるようなことを言ったし、誤解もしていたし、・・・

ところで、理屈ばかりでウンヌンと言う記載に付いては、掲示板の特定の誰かと言う按配で誤解を与えているようですが、わたしは、だいたいにおいて一般論を引き合いに出しています。

私も、いつのまにかこの掲示板では、龍さんやもりふみさんに次ぐ古株（たぶん）に、いつのまにかなってしまいましたが、寄付や実践については、昔から同じようなことを言っています。

今後とも言うと思います。

タイミングが悪かったかな？　今回は・・・

きりこさん情報ありがとうございます。参考にさせて頂きますね。

私は普通の環境にいますが、環境が問題ですか？
あの時のお話の主旨は、世界との比較の話しではなかったですよ。

3024 名前： ペーパーバーチ　 投稿日：2003年10月15日 (水) 07時04分43秒 日本人は寄付をしないという話でしたので、当然最初から「世界との比較」の話だったハズですよ。実際、テレビ番組のお祭り騒ぎでしか寄付をしない人が大半でしょう？　情けないことですが。 僕はクレジットカードはユニセフのカードを使っているんですが（収益の一部が寄付されるカードです）、イタリアと韓国では「おう、ユニセフか。自分も会員だよ！」と言って（もちろん日本語じゃないけど(^^;）割引してくれたことがありました(^^)。10年以上このカードを使っていますが、日本ではそんなことは一度もありませんし、自分以外のユニセフの会員も一人も知りません。 客観的に日本では寄付金が集まらないという話はきりこさんも書かれていますよね。どの程度で満足してしまうかということはありますが、少なくとも僕の考えでは、間違いなく“日本人は寄付に興味のない”人たちです。 http://www.paperbirch.com/

２９９７でご回答いただきありがとうございます。

＜しなくていい苦労は取り越し苦労＞　確かにそのとうりですね。　よく見えていない事柄なのに、考えにはまって抜け出ることが難しいです。事実によりちかい、しかし事実ではではない想像は、たくさんの選択肢の表情をしますので、私の場合は、取り越し苦労は要注意ですね。　

それと、自由意志と対極にある、マニュアル的一律的なものを求めていた面があったようです。自由と理性と品格のスピリチュアリズムであるのに、です。　偶然は何一つなく、人が、悪をなしたとしても、神がそれを善用してくれる。

どなた様にも守護霊背後霊がたが、ついてくれているのだから、余計な心配はいらないということもあるとも気づきました。

おっしゃるように、果敢に　＜苦労しに、いってこーい＞、と　＜しなくてはならない苦労＞をしてもらうように、肩をおしてあげようとおもいます。

骨髄登録　→　臓器移植バンク登録

うーん、こうやって、改めて列記して見ると、いろいろやってるなあ・・・

奥さんにも迷惑掛けてるなあ・・・・

こうやって振り返ると、一番の功労者は、乳幼児を２人も抱えているにも関わらず、文句を言わずに（言われるけれど）、温かく送り出してくれる、
うちの奥さんかもなあ・・・

＞それと、きりこさんは、寄付と自転車を倒さないことと法を守ること以外は＞、いかなる実践をなさってるんですか？
＞その点についてのお答えがなかったので、もう一度お聞きしたい。
別＞に、骨髄移植が格別なこととも思いませんが、寄付するだけの方よりは、＞身を張っているだけはるかにましと思いますよ。

　?在日外国人への日本語教室手伝い　?在日外国人への文化活動支援
　?消防団活動　?献血活動への協力　?募金活動への協力
　?ＮＧＯ支援（月５０００円以上；２団体目標）
　?骨髄登録（ボランティア？）　?近所・地域の美化活動参加
　?地域の文化財保護活動への協力
　?農業関連地域活動の役員活動　?職場での労働組合運動役員活動
　?自治労の教育支援活動への資金協力・参加（ラオス・カンボジア）

　農業兼業の公務員なので、これ以上は無理ですね。農作業が無い休日は、ほぼ、地域の活動で忙殺されます。
　面倒くさいと思うことも、当然あります。
　でもま、地域活動は、やってるうちに楽しいし、外国人に対する活動は、不法在留外国人についての反発もあるし、彼らのやっている犯罪行為は徹底的に糾弾すべきですが、個人的には良い奴も沢山いて、面白いですね。
　ぎゃくに、都内に来る発展途上国の国費留学生とも知り合う機会が多いですが、彼らは、日本では貧乏学生ですが、国に帰れば「超」のつくエリートです。真面目で、熱意が合って、ああ、自分の学生時分を反省してしまいます。

　休みに、家でゴロゴロするなんて、憧れの贅沢です。

　具体的にということなので、、記載させていただきました。　　　　　　　　　　

＞それに、あなたは本気で国家戦略が「道徳的に正しいか、正しくないかなど＞、国家戦略には本来全く関係無いのです。」と思ってらっしゃるのですか？
＞その論理でいくと、ベトナム戦争もナチスのユダヤ人虐殺も何も批判できな＞くなりますが、どうなのでしょう？

ユダヤ人虐殺を持ち出すのは間違いです。あれは、国家と言うよりも、人類全体の歪みを示す最悪の犯罪行為です。
なんでも、ユダヤ人虐殺を持ち出して反駁するのであれば、議論は成立しなくなります。
　国家についてですが、国家は本来、利己的なものです。以前（大戦前）は、全面に帝国主義を出していましたが、最近は人道だの民主主義普及だの、美辞麗句に隠れ様としていますよね。
　偽善ですね。
　第２次世界大戦も、いまでは自由　対　ファシズム　という図式に変わっていますが、本当は植民地主義同志の領土拡張過程での激突でした。ご存知と思いますが。
　
＞僕は、あらゆる戦争を批判するわけではなく、単純な理想主義に与するもの＞ではありませんが、政治においては道義も必要であるし、なるべく害を少な＞く利益を多くする必要があると思っています。
＞結果をある程度見通して、どう考えても収拾がつかない混乱や害悪を招くこ＞とはなるべく避けるべきでしょう。

それは、そのとおり。
アメリカの政権中枢部の見通しと戦略の甘さですね。アメリカが世界で愛されているとでも（特にイスラム圏）とでも本当に信じていたのか？
ネオコンは、妙に楽観的なところがあるからなあ・・・・脇が甘い・・・

○仕事に間に合わなくなるので、続きは帰宅後に書きこみます。
　職場からは、書きこみをしませんので（笑）・・・

日常、どのような環境に身を置かれているか判りませんが、

日本は、人口のわりに募金のみならず、ＮＧＯ活動への資金協力が集まらないということで、別の意味で有名だそうです。

なんでも、ＷＷＦ（自然保護基金）にも、年間わずか数億円しか集まらないそうでし・・・・

私の「国境無き医師団」でも、日本は募金が集まらない国に分類されるようですね。

まず、幼稚な思考とか、ブタに真珠とか、ご自分がおっしゃったことに付いての意見を伺いたいですね。

それで、私に実践はなんだ？と繰り返し詰問されても、冷静にお話は出来ませんが。

＞有効な支援先を探すのも、重要な支援活動です。
＞ようは自分の志向に合う分野を支援すればよいと思います。

全く同感です。お金であっても、他の方法でもいいと思います。

＞人間と言うのは、自分のためや家族のために、お金を使うことには抵抗ありませんが、赤の他人や地球のためには、ビタいちもんも出さないものです。

某テレビ局の救済番組にかなりの額の寄付があるのを見るだけでも、一般人と呼ばれている人達もそれ程抵抗なくお金を出しているように見受けますが。一年間その為の貯金をしている人もいますよね。
神戸の震災の時も、記憶に新しいアフガニスタンの時も、皆一生懸命に何かをしようとしていましたよね。

＞その簡単なことを、無駄に難しくしようとしている思想そのもの、宗教だの動機付け、理想だのなんだの難しい理屈に名を借りて、言い訳にしようとしている考えこそ、利己心そのものです。
気がつかないでしょうがね。

上にも書きましたが皆、結構簡単に寄付などしていると思えるのですが。
誰かが（私？）ここで、お金を出さない言い訳に、難しい理由を付けたのでしょうか？
私にはそのような記憶がないです。・・・と思ったらきりこさんの職場の人でしたか。

＞小難しいことを言うひとよりも、他者の為にお金を使える人のほうが、遥かに私的には評価します。

私にとっては、「こ難しいことを言う人」と、「他者の為にお金を使える人」は全く別のことで比較の対象にならないです。こ難しい事を言う人＝他者の為にお金を使えない　とは限らないですよね。
「こ難しい」というものが何を指すのか解りませんが。

きりこさん

＞３０１０

ヨシさんはもうしばらくご旅行中のようですから、先にイラク問題を片付けましょう。
3007の各質問へのお答えや、僕の意見への反論をお願いします。
なお、知識と実践の関係と、国家戦略と道義の関係についても、僕の質問にお答えお願いします。

ところで、人の役に立つことの実践としては、法令・法律の遵守は、いわば当たり前の、「人を害さない」程度のことであり、「人の役に立つこと」の範疇に入れてよいか疑問です（＾＾；
堅気の人間なら誰でも該当するでしょうし。
もしも、きりこさんが、公務か何かで麻薬の撲滅や犯罪の摘発に努力していらっしゃって、そういう意味で法令の遵守というのであれば、わからないこともないのですが。
あと、ボランティアは、何をなさってるんですか？
さぞや素晴らしい実践経験があるのでしょう。ぜひ、ご教授願いたいものです。（笑）
（こういう言い方、もしイヤだなあと思ったら、以後はやめましょうね。もし嫌と感じないのであれば、如何ともし難いのですが（＾＾；）

スピリチュアリズムを学んでいたとしても、考え方や視点が異なるのは当然のことです。
視点といっても、ようはスピリチュアリズムの視点（？）と限定するのではなく、当然、それを前提として、この掲示板に来ているのですから、特定の視点を意識することなく、自分としての意見を戦わすことは重要です。
それに、いろんなテーマで議論をするのは有意義です。

興味無ければ別に参加しなくても良いし、違う話題を提起しても良いし。

世間的な話題と言うのは、学びの題材でもあります。
そのために、生まれてきているのですから。
掲示板で議論をすると、どうしても相手の顔が見えない分、妙に感情的になる傾向があるので（誤解に基づく場合が多いですが・・・）、その点に気をつければよいと思います。

イラク戦争の議論でも何でも結構ですが
この掲示板ではスピリチュアリストとしての
視点からやってくださいませんか？！

ラフィエルさん、イラクの議論は、始めます？

でも、ヨシサンとの議論も、まだ中途ですので、それが終わってからにしますか？（笑）

あれだけの内容の議論だと、時間も労力も、手一杯でしょう？
ま、時間は有りますから、適当と思われるタイミングで、議論をふりますよ。

私と貴方は、イラク戦については違う意見のようですから・・・またまた労力がかかりそうですし・・・ただ、正反対と云うことでもなさそうですね。

龍さん。
アインシュタインロマンは、おもしろいですよ。
これを読んだ後で、最新宇宙論を解説した「宇宙　未知への大紀行；未来への暴走」を読むと最高に面白いです。

未来への暴走と言うのは、最近までは、ビッグバン以後の宇宙の拡大は、いずれ収束し、宇宙は縮み始めるというのが従来の理論だったのですが、最新の観測事実で、宇宙の拡大は収束するどころか、膨張スピードが加速され、しかも加速にアクセルがかかっているということが判ったことを題名にしているそうです。
また、最強・最悪の宇宙の落とし穴と考えられていたブラックホールが、銀河形成など、宇宙の活動に不可欠の役目をもっているらしいなど、１０年前の「銀河宇宙オデッセイ」から格段に進歩した、最新の宇宙論を学べます。

最新の宇宙論や、物理学と言うのは、霊的世界・真理に通じてくるのかもしれないです。
事実、最先端の宇宙論を研究している人が、仏教の「無」の思想に非常に興味を持つことも多いそうです。

霊的思想が示唆する「無」というのは、決して虚無ではなく、無限大の広がりとエネルギーを持つ「無」ですよね。

最先端の物理学が到達しつつある「無」も、その境涯に近づきつつあるようです。
「無」のゆらぎから、宇宙が生まれたそうです。（よくわからんが・・笑）

みなさんも、是非、かのアインシュタインでさえコンガラガッタ、光の迷宮に迷い込んで見てください。
霊的真理の追究にも、無駄ではないと思います。

なお、繰り返しますが、量子論・量子力学は理論としては一見、トンデモですが、半導体、光通信、計算機、パソコン、インターネット、およそありとあらゆるハイテク機器で、その理論を活用しています。

ので、トンデモじゃありません・・・

あ、そうそう、らふぃえるさん、私の実践は、寄付とボランティアと、法令遵守がメインですね。
あとは、日常、気がついた段階で、都度都度、実践です。

つい最近まではあれだけ興味をもって本を読んでいました。
しかし、季節の変化にともなって体調も変化して、本を
読まなくなりました。

ここは見ていたんですが、討論が苦手な上にみなさん長文なの
でついていけませんでした。

ただ教えて頂いたアインシュタインの本に興味がわいています。

買って読んでみようと思います。

きりこさん

３００４を読んで、返事を書いている間に、きりこさんが３００５を書いてらっしゃるのを見過ごして、気づかずに３００７を書いてしまいました。
すみませんｍ（＿＿）ｍ
僕も、ユーモアと余裕のある議論の方が好きなので、その意味での笑いなら大いに歓迎です。
死刑制度については２７７５で述べたことがありますが、基本的に僕は死刑反対です。
イラク戦争について、まず詰めて議論したいですね（＾＾）

きりこさん

＞３００４

むろん、議論は自分のためにもなります。
しかし、人のためでもあると思っています。
僕は、「正しい行為には正しい知識が必要である。そのためには、正しい知識を求める営みを高く評価すべきであり、単純な実践主義の立場から議論そのものを無駄であるとか利己主義であるとするのはおかしい」ということを繰り返し言っているのです。
まず、その点についてきちんとしたきりこさんのご返答をいただかないと、「議論は自分自身のためでしょう？」と言われましても、そうだともそうでないとも言えるし、なんともお答えしかねます。
その点についてお答えください。
議論に努力する人を高く評価せず毒を含んだ言葉しか吐かない相手と、わざわざ議論するのは、豚に真珠を投げるようなものだと思いますので、少なくともその人とはやめたいと思います。

それと、きりこさんは、寄付と自転車を倒さないことと法を守ること以外は、いかなる実践をなさってるんですか？
その点についてのお答えがなかったので、もう一度お聞きしたい。
別に、骨髄移植が格別なこととも思いませんが、寄付するだけの方よりは、身を張っているだけはるかにましと思いますよ。

それに、あなたは本気で国家戦略が「道徳的に正しいか、正しくないかなど、国家戦略には本来全く関係無いのです。」と思ってらっしゃるのですか？
その論理でいくと、ベトナム戦争もナチスのユダヤ人虐殺も何も批判できなくなりますが、どうなのでしょう？

僕は、あらゆる戦争を批判するわけではなく、単純な理想主義に与するものではありませんが、政治においては道義も必要であるし、なるべく害を少なく利益を多くする必要があると思っています。
結果をある程度見通して、どう考えても収拾がつかない混乱や害悪を招くことはなるべく避けるべきでしょう。

まず、イラク戦争はあなた自身非難されるべきとおっしゃっているように、手続きを無視したものです。つまり、戦争の大義が全くない。
結局「予防的先制攻撃」は侵略となんら変らないわけですから、今後力を蓄えた大国が米国の真似をする危険を招来したわけです。

次に、石油の点ですが、別段フセイン政権があっても、貿易で従来どおり石油は日本も諸外国も得ることができたでしょう。
戦争で、石油施設が破壊されて、かえって生産量ははるかに落ち込んでいるわけですし。
フセイン政権がいつ石油輸出を自らやめようとしたでしょうか？
また世界はそんなに石油に切羽詰っていたのでしょうか？
僕は、べつにイラク戦争の理由は、石油だけだったとは思っていませんよ。

それに、大量破壊兵器は結局今も見つからない。
つまり、フセイン政権は緊急の危機でもなんでもなかった。
独裁政権が仮にあっても、ほっておくとその国の中で内発的に民主主義になる場合もあります。
台湾は、蒋介石のときは、２．２８事件などそれはひどい独裁軍事政権でしたが、李登輝のもとに民主化をなしとげました。
蒋介石の時に、中国共産党なりその他の国なりが、独裁は許さないと軍事的に攻撃していたら、どうなっていたでしょう？
フセインが独裁政権であったとしても、だからといって暴力で覆せば良い結果をもたらすというわけではない。
僕だって、フセインとその一族は好きでも何でもありませんが、フセイン政権転覆後、いまに至るまで日々イラク人や米兵が戦闘で死に、治安は悪化している。
しかも、戦争でばら撒かれた劣化ウラン団による汚染は、これからますます現われてくるでしょう。
これらの結果を見ても、あなたは大霊やシルバーバーチに恥じることなく、あの戦争は正しかったと言えるのですか？

「自分の使っているガソリンや電気だって、灯油だって、原子力だって、すべてアメリカの石油戦略の庇護のもとで供給されているものだということには、どのように感じますか？」
とのことですが、確かにアメリカの庇護はあると感じますよ。
ただし、だからといって、何もかも判断を捨てて、アメリカの奴隷になることが正しいとは思いません。
自由貿易のもと、日本が対価を払ってそれらを買ってるのだから、何もアメリカに必要以上に感謝する必要はない。
それに、原子力発電は別にアメリカに依存してないと思うんですけど。
日本は、基地と基地を維持する膨大な予算を提供してアメリカの世界戦略の重要な一角を担っているのですから、日本の国防をアメリカが守ってることとはギブ・アンド・テイクです。
また、アメリカに賛成するか批判するかを、All or nothing　で考えること自体が、幼稚な思考でしょう。
独仏がアメリカと戦争になったり石油の供給を止められたでしょうか？
イラク戦争を全面支持して、わざわざ自衛隊を派兵しないとABCD包囲網を敷かれると本気で思ってるのでしょうか？
ベトナム戦争に、韓国は派兵して日本は派兵しませんでした。しかし、そんなにその結果は違ったでしょうか？

それと、僕は基本的に、相対的にアメリカから独立を目指すべきと考えているので、憲法改正と軍事力増強と、中国との連携の模索を考えております。
アメリカの奴隷にならないとすぐ死ぬ、という強迫観念にとらわれる必要は感じていませんし、現在かなりの依存度にあると認識するなら、少しでも相対的な独立を目指すべきと思っております。

あなたが単純な理想主義者や人権主義者に異を唱えるのは勝手ですが、その前に、どれだけのイラク人がいま悲惨な状況にあるか、想像力を働かせて共感する努力から始めてみてはいかがでしょう？
少なくとも、他人の苦しみに想像力と共感を持ち、深慮を欠いた暴力が良い結果をもたらさないことを主張してる点で、理想主義者や人権主義者の方が、大霊の目から見たらあなたよりも霊格が高いと思われるかもしれません。

それとくどいようですが、３００１でお尋ねして未だにお答えがない、
「理論や概念を精緻にする努力を、難しいことをこねくり回してそれこそ利己心そのものだ、と決め付けられるのは、本当にいかがなものでしょうか？
シルバーバーチや大霊に恥じずにそうおっしゃることができますか？」
という質問に、きちんとお答えください。

刑務所特集のテレビ番組、みていましたが。本当に怖いですね。

麻薬がここまで社会を蝕んでいるのか・・・

日本は、麻薬関連の刑罰が極端に軽いため、外国人犯罪者に舐められているようですね。
はあ・・・・・麻薬の誘惑は、おそろしい・・・・

あなたの姿勢は評価できます。
私にも誤解がありました。
どうも、理屈だけで、動かない人というのは、職場にもいるでしょう？あの手の人達、どうも・・・・・

実践が伴ってる議論ならば・理論であるならば、有益だと思います。

私とは、考え方が違うようですが、人それぞれ、当たり前と言えば当たり前です。
イラク戦についてや死刑制度（ラフィエルサンの考えは判りませんが・・・）についての議論でしたら、ぜひやりましょう。

ただし、私は議論は楽しく行きたいので、（笑）は多用しますし、ジョークも入れますし（洗練されているか否かは別として）真面目過ぎるのは苦手ですが・・・（笑）。

らふぃえるさん。

議論はご自身の為に、まずやるべきであって、ニーズ云々などは関係無いでしょう？
ご自身が必要と判断されるのであれば継続すれば宜しいし、必要無いと思えば別に多大な労力をかけてやる必要は無いと思います。
ご自身で判断していただきたい。

あれだけの議論は、時間も労力も大変でしょうから。

あと、わたしは理想主義者では有りません。国家の理想などと言うものを単純に信じることもありません。
多国間外交と言うものは、大国の利害の衝突そのものです。

最近は、人権だの民主主義だの、美辞麗句を隠れ蓑にしているだけで、帝国主義的発想は全く変わっていません。

ごぞんじのとおり、イラク戦争は大国の石油戦略が、激突した所産です。
それが、道徳的に正しいか、正しくないかなど、国家戦略には本来全く関係無いのです。
イラクは、世界最大級の石油埋蔵量を誇る、最重要戦略拠点です。ここにたいし、政治的・経済的影響力を浸透させることは、ロックフェラー一族の大スタンダードオイル以来の、アメリカの夢でした。

２１世紀、新エネルギーが実用化されるまでは、限りある石油資源をどれくらい掌握することができるか、どこの国でも最重要課題です。（日本のぞく）

国家・国民を守る政策責任者としては、当たり前のことです。

私は、イラクのフセイン政権打倒は、妥当だったと思います。
手続きを無視した、露骨な大国主義は非難されるべきことですが、あの政権は抹殺されてしかるべき政権・一族です。

おぞましいと思うのは、貴方の勝手ですが、自分の使っているガソリンや電気だって、灯油だって、原子力だって、すべてアメリカの石油戦略の庇護のもとで供給されているものだということには、どのように感じますか？

私は、単純な理想主義者や、人権主義者には異を唱えます。

いかがでしょうか？

このサイトだから、匿名だからこそ、公言できるんです。

赤の他人の為に身銭を切るという行為自体は、絶対数からしたら沢山いるでしょうが、相対数からしたら、我が国では極めて少数派です。

一般論と言うことです。

きりこさんの2999コメントについて。

＞人間と言うのは、自分のためや家族のために、お金を使うことには抵抗ありませんが、赤の他人や地球のためには、ビタいちもんも出さないものです。（職場同僚とか、友人とか、多少なりとも利害の絡む相手はのぞく）

わたくしは、赤の他人のために身銭を使う人を知っています。
その方は決して、「自分は赤の他人のためにこれだけ自分のお金を使っているんだ」とは公言しません。

きりこさんが、「人間と言うのは…」と言い切ってしまうことに驚きを覚え、書き込みをせずにはいられなくなりました。

龍さんへのコメントに対し、このように横から入りました失礼はお詫びいたします。

きりこさん

＞３０００

僕はまだ若造なので、とてもきりこさんに教えるなどできません。
それと、随分と毒のある皮肉めいた言い回しの気がしますが、僕の気のせいでしょうか？

僕の実践は、大したことはないのですが、
もし「その簡単なことを、無駄に難しくしようとしている思想そのもの、宗教だの動機付け、理想だのなんだの難しい理屈に名を借りて、言い訳にしようとしている考えこそ、利己心そのものです。
気がつかないでしょうがね。
小難しいことを言うひとよりも、他者の為にお金を使える人のほうが、遥かに私的には評価します。」
とおっしゃってるのが暗に僕を指しておっしゃっているのなら、極めて心外です。

あまり稼ぎがないので、大した額は寄付したことはありませんが、ユニセフや国境なき医師団はもとより、チベット亡命政府や瀬戸内オリーブ基金に、自由になるお金ができた時はちょくちょく寄付していますよ。
あと、骨髄移植のドナーに二回なったことがあります。
それと、僕は寄付活動だけではなく、自分が属する国家や世界の公共の事柄に責任を持って自分のできる範囲で意見を表明して他の人の認識や行動を変えるよう努めて生きていくことが（自分が正しい認識を持つことも）大きな利他愛の実践と思っていますので、
何かの折には新聞の投稿欄やネットの掲示板で自分の意見を書いて世論の形成につとめたり、地域でどう考えても無駄な大型公共事業ありそうな時は、どんなに自分が私生活で大変な時でも、フォーラムなどに出かけては行政に適切な質問や批判をするように心がけております。
それと、まだまだ若造で大した能力もないので、自分の見識と境涯を高めることが将来的には人の助けになると思ってるので、研鑽に励んでる次第です。
正しい認識に努め、また他の人にもそのように促すことも、究極的には利他愛に結びつくと思っています。
あとは、身近の人を助け慰め励ます言葉を日々に心がけていることぐらいでしょうか。

いずれにしろ、きりこさんから見たら大したことじゃないかもしれません。
それでも、僕にはかなり精一杯のことだったし、その中でいろいろ傷ついて、考えさせられて、ただ単に行動第一だなんて言っていては何にもならないなぁと自分でも痛感したし、歴史を紐解いていても思った次第です。
きりこさんは、寄付とごくあたりまえのことをなさる以外には何をなさってるんですか？

この世で本当に善く生きることは簡単なことではありません。
誤った判断や理論を持っていては、どんなに善意を持っていても、とんでもない行動や無関心を生んでしまうことは往々にしてあります。
スピリチュアリストでも、イラク戦争を支持なさった方がいたようですが、あれがいかに愚かな戦争であったか、時間とともにますます明らかになってきていますし、いずれ恥じ入ることになると思います。
僕は、イラク戦争には、反対の意見を街頭演説もしましたし、新聞にも二回投稿して意見を公に問いましたし、署名活動もしました。
結果として、戦争を止めることはできなかったけれども、口にスピリチュアリズムを唱えながらイラク戦争を座視あるいは支持したような人よりかは、はるかに正しい意味での利他愛が実践できたと思っています。
きりこさんがそのような御仁とは思いませんが、イラクの戦争を黙認・あるいは支持した人が、それらの復興に多少の寄付をして、良いことをしたと満足する姿は、なんだかおぞましい気がします。
しかし、人間は知恵がたりないと、そうなる可能性も大いにあると思うんですよ。

理論や概念を精緻にする努力を、難しいことをこねくり回してそれこそ利己心そのものだ、と決め付けられるのは、本当にいかがなものでしょうか？
シルバーバーチや大霊に恥じずにそうおっしゃることができますか？

いま問題になっていることは、哲学(理論）は宗教や利他愛の実践に必要か、という長い昔からある問題につながるかもしれませんね。

いずれにしろ、僕もそんなに暇人ではないので、誠心誠意努力して議論をしたあげくに、難しいことをこねくり回してそんなのは利己心の極みのような言い方をされるのは、あまりにも馬鹿げてますので、ニーズがなければいい加減やめてもいいかと思います。

ただし、理論や言葉を大切にせず、正しい認識を得ることをおろそかにするような宗教は、必ず狂気と堕落と失敗に終ると思います。
正しい認識に努める人間を、嘲笑し利己主義扱いするような宗教もそうなるでしょう。
これだけははっきり言っておきたいと思います。